Талантаалы БАКЧИЕВ – один из известных манасчы Кыргызстана, ученый-манасовед, президент Международной ассоциации манасологов, кандидат филологических наук, почетный профессор Иссык-Кульского государственного университета им. К. Тыныстанова. По варианту Бакчиева были изданы крупные эпизоды трилогии эпоса «Манас», объемом более 17 тысяч стихотворных строк.
Мы взяли интервью от Талантаалы Бакчиева в дни Международного форума «Эпосы народов мира на земле Олонхо» в Якутске, где наш гость выступил в качестве сказителя, ученого и общественного деятеля. Накануне в Орто Дойду мне довелось услышать фрагмент «Манаса» в его исполнении, и это эмоциональное сказание об эпическом герое вызвало у меня немало вопросов, на которые я попыталась найти ответы у своего собеседника. Самый главный – откуда и как все это приходит? И почему не прерывается эта связь, когда, казалось бы, XXI-й век на дворе и пора бы уже оставить в прошлом мифы и эпические сказания. Но они не оставляют современного человека, выбирая для этого новых героев, своеобразных проводников, роль и место которых в нашей сегодняшней жизни еще до конца не осознаны. Об этом и другом наш разговор с Талантаалы Бакчиевым. 

 

– Талантаалы Алымбекович, уже идет третий день насыщенного событиями Форума. Поделитесь впечатлениями.

– Это хорошо, что дни проходят насыщенно. Есть чем заняться и над чем подумать. В связи с конкурсом сказителей, я бы хотел поделиться своими предложениями на будущее. Нужно разработать положение конкурса сказителей разных народов. И вообще нужен ли подобный конкурс? Может быть, это нужно в республиканском масштабе, но не на международном уровне. В конкурсе участвуют сказители разных народов, а кто их оценивает? В подавляющем большинстве представители якутского народа. Они могут оценить стиль исполнения, мастерство, напевы. Но не текст, который у каждого народа на своем национальном языке, а это есть основа эпоса. Поэтому можно было бы включить в состав членов жюри представителей стран и народов – участников конкурса. Тогда жюри могло бы объективно оценить каждого сказителя.

– Мне кажется странным сравнивать сказителей разных народов, выявляя при этом лучшего. Это же не спорт. Здесь у каждого свои традиции, особенности, правила и принципы исполнения. В этих различиях достоинства эпоса каждого народа.

– Когда мы говорим о формате такого мероприятия как фестиваль, то в этом случае традиционно все сказители признаются в качестве участников или лауреатов. Это более приемлемо для того, чтобы дать должное уважение и признание сказителям. А когда речь идет о конкурсе, где оценивается сказительский дар, то вправе ли его оценивать человек, который не обладает этим даром, тем более не владеющим его языком? Сказителя может оценить только сказитель. Если смотреть на этот человеческий потенциал, который дается свыше. Мы все прекрасно понимаем, что это дар свыше.

Следующее предложение касается создания Международного центра эпосов евразийских народов в Саха (Якутии), о чем мы узнали в Якутске. Наверное, нужно было согласовать эту идею с другими народами и странами, которые могут претендовать на подобный центр. И в первую очередь с теми странами и народами, эпосы которых были включены в Репрезентативный список ЮНЕСКО Нематериального наследия человечества. Наряду с Российской Федерацией, где был включен якутский Олонхо такой центр может создать КНР, где в этот список были включены тибетский «Гэсэр» и кыргызский «Манас», поскольку в КНР бытует эпос «Манас» среди кыргызов, проживающих на территории этой страны. А также Кыргызстан, где в список ЮНЕСКО была включена трилогия эпоса «Манас». Конечно, это инициатива якутской стороны, но все же, нужно было отнестись к этому вопросу очень деликатно и согласовать с другими. На такой центр могут претендовать КНР и Кыргызская Республика, как независимые страны и члены ООН, также как и Российская Федерация.

– Разве не может быть несколько таких центров в разных странах?

– Да, я думаю, такие центры могут быть созданы, в первую очередь, в тех странах, эпосы которых включены в Репрезентативный список ЮНЕСКО Нематериального наследия человечества.

Я передал письмо с таким предложением Ирине Боковой – Генеральному директору ЮНЕСКО с резолюцией VI-й Международной конференции “Тенгрианство и эпическое наследие народов Евразии: истоки и современность”. В резолюции этой конференции, состоявшейся 14-16 июня в рамках юбилейного саммита стран ШОС в Астане, сказано, что такие центры должны быть у всех народов, которые имеют живую традицию сказительства и «живой эпос».

Этот же вопрос я поднял сегодня и на круглом столе, который проходил в рамках Международной научной конференции «Эпическое наследие народов мира: традиция и этническая специфика» в Северо-Восточном федеральном университете имени М.К. Аммосова. Но мне сказали, что вопрос уже решен на уровне Правительства Российской Федерации, и центр будет в Якутске. Хотя как можно решать подобный вопрос без участия и ведома других заинтересованных сторон из других стран? Кыргызская Республика является членом СНГ, ШОС, ЕАЭС и других международных организаций. КНР одна из крупных держав в мире, и в политическом, и в экономическом плане, которая является членом многих авторитетных международных организаций, также как и Российская Федерация. И в этом случае я думаю должны быть учтены интересы всех сторон, нисколько не ущемляя интересы ни тех и не других, тем более, когда речь идет о национальных духовных ценностях.

– Изначально была идея создания Международного Центра Олонхо на территории комплекса «Земля Олонхо». Центр «Эпосы Евразии» – это объект второй очереди строительства в этом комплексе. Если уж так необходимо в первую очередь строить центр «Эпосы Евразии», то можно было бы объединить два этих объекта и назвать Международный центр Олонхо и эпосов народов Евразии. 

– В том-то и дело, что в названии того центра, о котором говорила в своей речи Ирина Бокова на открытии фестиваля в культурно-этнографическом комплексе «Орто дойду», вовсе нет слова «олонхо»…

– В Кыргызстане есть Центр «Манас». Что он из себя представляет?  

– У нас есть Кыргызский национальный комплекс «Манас Ордо», т.е. «Манас Центр», в Таласской области, который представляет собой культурно-этнографический комплекс. Там расположен мавзолей Манаса, куда люди приходят поклониться и отдать дань духу Манаса. Там расположен музей, гора Кароол-Чоку. Кроме этого есть Институт манасоведения при Кыргызском государственном университете имени И. Арабаева.

Мне также известно, что и в КНР есть несколько центров и культурно-этнографических комплексов тибетского эпоса «Гэсар», и кыргызского эпоса «Манас». Приоритет в названии этих центров отводится национальному эпосу того этноса, который проживает в том месте или же является его коренным народом, и это правильно.

Еще одно предложение касается сказителей. Мы много говорим об эпосе, о сказителях, но что мы предоставили сказителям? Они ведь законодательно ничем не защищены. Мировое сообщество и отдельные страны, где имеются живые носители эпоса – действующие сказители, должно принять меры. Поэтому я также предложил на этом круглом столе подумать о международном статусе сказителя. Если мы действительно хотим сохранить эпическое наследие. Многие страны, где имеются «живые эпосы» используют их для имиджа страны. Есть отдельные личности, которые используют их в своих личных меркантильных, корыстных целях. Используют эпосы, используют сказителей, относятся потребительски. Ведь и в Советское время эпосы народов СССР использовали, как политический инструмент. Поэтому вопрос о международном статусе сказителя является более чем своевременным.

– У кого есть полномочия наделять таким статусом сказителей?

– Было бы хорошо, если бы это было под эгидой ЮНЕСКО. Конечно, каждая страна может создать все условия для своих сказителей. В Кыргызской Республике есть Закон об эпосе «Манас», но он практически бездействует. Возможно в этом деле немного преуспевает КНР, где работает специальная государственная программа по поддержке и развитию сказительского искусства. Но если мы говорим о международном статусе, тогда над этим должна работать международная организация в лице ЮНЕСКО.

– Самый острый, актуальный вопрос конференции?

– Изучение и сравнительный анализ эпосов народов мира. То есть вести сравнительный анализ эпоса не только одного народа, но и разных народов. Это даст возможность найти сходства и различия. На самом деле ни один из эпосов народов мира еще не расшифрован, ведь любой народный эпос является кодом. Мы лишь читаем текст эпоса, как художественное произведение, не подозревая о том, что это послание наших предков, если это только лишь послание, на самом деле это больше чем послание предков. Текст эпоса это огромный поток символов, которые к великому сожалению мы еще не расшифровали.

– Как вам удается совмещать сказительство и науку?

– Мне это даже интересно. Являясь практиком, я вижу эпос и сказительство изнутри, и стараюсь объяснить теоретически. Хотя излишнее и преждевременное любопытство также не желательно. Всему есть свое время. Как яблоня, которая должна расцвести лишь весной и давать свои плоды осенью, а зимой быть в покое, чтобы набрать силы для следующего цветения. Конечно, сначала была практика. Возможно, моя исследовательская деятельность, интерес к этому возникли из-за того, что еще в советское время в 1984 году, когда я учился в школе и впервые вышел на публику с исполнением «Манаса». Тогда меня обсмеяли. Время было другое – время безбожников.

– Это было в сельской местности?

– Да, это было в сельской местности. Я учился в советской русской школе, вырос я в русскоязычной среде. Меня обсмеяли, и мне было обидно. Тогда я исполнил эпизод о рождении Манаса.

– Что советского школьника подтолкнуло к этому?

– Я тогда не мог подозревать и думать о таких вещах. Но этот дар явился во сне. Мне просто приказали, чтобы я сказывал. Мне было 12 лет.

– Вы услышали голос?

– Не то чтобы голос. Я был с ними, общался с ними – с героями «Манаса». Потом они стали являться ко мне наяву.

– Это же нереально?

– В том то и дело, что для реального человека это нереально, и ведь наука до сих пор не может подобное объяснить. Поэтому я и страдал, и болел долгое время. Я вообще как-то изолировался от общества, от своих одноклассников, друзей и даже от школы. Я был как бы волком одиночкой.

– В какие моменты вы их видели?

– Это было в ночное время или ближе к вечеру, когда я пас скот на пастбище. Это было во время сна. Они меня будили и заставляли идти.

– Вы знали, что это герои «Манаса»?

– Я знал, что они герои «Манаса», хотя ничего не слышал о них. В советское время мы учились в школе, где проходили историю не своего народа, а историю СССР. Большей частью это была история России. Не было ни кыргызского языка, ни кыргызской литературы. У меня никакого представления не было о Манасе.

– Но интуитивно чувствовали?

– Дело в том, что диалог происходит на интуитивном уровне. Открытой беседы, общения не происходило. Ты понимаешь, что они говорят, хотя они не говорят. Но ты чувствуешь, и они тоже чувствуют и понимают то, что я хочу сказать.

– С родителями делились этим?

– В первую очередь я рассказал об этом маме. Мать, конечно, отцу. Отец меня отругал и сказал, что со мной не все нормально. Несмотря на это, я стал сказывать.

– Публично? На сцене?

– На сцену я стал выходить позже. Я сказывал в лесу, на пастбище, где меня никто не слышал лишь мои овцы и мой конь. Я вначале боялся. А потом до моих родителей стали доходить слухи от людей, которые меня в это время видели, слышали. Однажды мама мне говорит: «Ты, оказывается, исполнял «Манас». И все. Каких-то поощрительных, как это сейчас происходит, или запретных случаев не было. В какой-то степени было полное равнодушие ко мне. Чем я озабочен, что со мной творится – никого не интересовало. Но через год, когда я уже стал выходить в народ, люди заинтересовались.

– Сколько лет вам тогда было?

– В 13 лет я впервые в народ вышел. Это были наши односельчане. У нас проводились разного рода празднества – День урожая, 8 марта, Новый год, 23 февраля.

– И все-таки мне трудно понять, как это происходит. Вы исполняете уже существующий текст, который передается от одного манасчы к другому, или импровизируете? Если это импровизация, то откуда все эти знания о сюжете, героях?

– Дар не приходит через книгу. Дар приходит извне. Может, это приходит от духов природы, от духов предков, от духов мира эпоса… Ко мне это приходит от духов мира Манаса. Я просто начинаю сказывать, и потом все идет самопроизвольно. Импровизация – понятие растяжимое. Даже при импровизации есть нечто, что является рычагом, ключом к импровизации. Обычный человек импровизировать не может. Тем более, если текст в стихотворной форме с зачином, логическим смыслом, сюжетной линией, определенной философской мыслью. Хотя народный эпос и есть философия отдельного народа, общечеловеческая. В нем огромный мир персонажей, огромное количество топонимов, этнонимов, традиционная сюжетная линия, где искажению нет места.

– В прошлый раз в Орто Дойду о чем было ваше сказание?

– После смерти Манаса его супруга Каныкей с грудным сыном Семетеем и старой матерью Манаса Чыйырды, отправляется на малую Бухару, где родилась и выросла Каныкей, чтобы спасти сына Манаса от внутренних врагов. В первую очередь от братьев Манаса, которые ради власти посягнули на жизнь Семетея. Ведь сын Манаса являлся кандидатом на престол. Поэтому супруга Манаса ради спасения сына уходит к себе на родину. Об этом было сказание.

– Сколько строк в тексте «Манаса»?

– У нас около 70 вариантов «Манаса». Самый крупный вариант состоит из  500 553 стихотворных строк – это вариант великого Саякбая Каралаева.  Он родился в 1894 г. и ушел от нас в 1971 г. Мой же вариант пока полностью не записан, лишь несколько тысяч строк самых разных эпизодов из эпоса «Манас» я записал и передал в Рукописный фонд Национальной Академии наук Кыргызской Республики.

– У многих народов есть традиция устной передачи эпоса. У вас это практикуется?

– Такое есть и у нас. Когда я стал болеть и мучиться, бабушка отправила меня к своему однокласснику – Шаабая Азизову, который в свое время был учеником Саякбая Каралаева. Он, оказывается, был известным сказителем. Но я о нем ничего не слышал. Он стал моим наставником, а в 2004 году ушел из жизни. Но что значит наставничество? Учитель или наставник не преподносит текст в готовом виде. Текст ученик получает от духов. А от учителя он получает принципы исполнения – где, как и что сказывать. В первую очередь наставник должен благословить своего ученика. Благословение – это важная традиция, особое явление в сказительской деятельности, как и в любой национальной традиции.

– Потом уже человек не может отказаться этого пути?

– Может, но если он нарушит принципы и традиции сказительства, если он сам откажется от этого он будет просто наказан. Если он вообще не будет исполнять, то тоже будет наказан. Бывали такие случаи. Ведь между сказителем и духами-покровителями, помощниками осуществяется определенная сделка, которую нарушать просто нельзя. Это не то, что мы представляем – это не штрафы и не уголовное наказание. Это наказание на генетическом и на энергетическом уровне.

– Понятно, что есть потребность в сказительстве. А если долгое время не практикуете это, то, что испытываете?

– Тяжесть, недомогание. Нервничаешь, становится не по себе. А когда ты исполнил или в процессе исполнения – ты блажен. Это блаженное состояние. И тело, и душа, и дух полностью находятся в умиротворении. Даже тело, кожа становится мягким, и по характеру становишься великодушным, милосердным.

– Много ли сегодня манасчы в Кыргызстане?

– Все относительно. Для 6 миллионов кыргызов около 20. Из них не все являются творителями-сказителями, есть исполнители. Исполнитель заучивает и исполняет чужой вариант. Сказитель – это творец, создатель, импровизатор, носитель эпоса. Конечно, их становится меньше. В старые времена в людях больше было эпического мировоззрения. Современный мир с его научно-техническим прогрессом, глобализацией, явлениями нечеловеческого рода отрицательно влияет на природу сказителя. Поэтому носителя надо беречь, уметь спасать от всего этого.

– Вы еще являетесь исследователем тенгрианства, участником конференций Международного Фонда исследования Тенгри и эпического наследия. А сами вы тенгрианец?

– Я бы не сказал, что я тенгрианец. Я живу в более широком понимании. Тенгрианец, мусульманин, христианин, буддист – это те ограничения, которые придумал человек. Я не то чтобы специально интересуюсь тенгрианством, возможно, это часть моей жизни. Может быть, то, что я делаю – это и есть тенгрианское. Вообще, это неправильно говорить, что вот он – тенгрианец, он – буддист. Просто надо быть человеком. Человеком, достойным хранителем, носителем традиций своих предков.

 

 В дни Международного форума «Эпосы народов мира на земле Олонхо» в Якутске (6-8 июля 2017 г.) Тибетский сказитель – джунпа Сэйджи из Амдо, КНР,  участник VI-й Международной научно-практической конференции «Тенгрианство и эпическое наследие народов Евразии: истоки и современность» (14-16 июня 2017 г., г. Астана, Казахстан), вручил освященные хадаки Ирине Боковой, Генеральному Директору ЮНЕСКО, и Егору Борисову, Главе Республики Саха (Якутия).

 

Елена ЯКОВЛЕВА.